venerdì 7 novembre 2008

Zret ha detto... Vibravito, questa è la Scienza.












Zret ha detto...
Vibravito, questa è la Scienza. L'acqua bolle a 40 gradi sopra lo zero;
ghiaccia a 15
gradi sopra lo zero;
si trasforma in vino se l'umidità relativa è alta.
Se mancano queste condizioni, allora Kattivix deciderà i cambiamenti di stato, a
suo insindacabile giudizio.
Ho l'impressione che dovremo studiare un
po'.



06 novembre, 2008 19:45

Ma proprio tanto, eh, Antò! Tanto tanto tanto! Promettilo a Gattone tuo! Se prendi almeno 6 in fisica Gattone ti compera quella spada Laser che tanto invidi al Gran Visir. Promesso?
E se ti faccio vedere l'acqua bollire a 40° mi regali il telemetro? Eh?

80 commenti:

Hedges ha detto...

E se ti faccio vedere l'acqua bollire a 40° mi regali il telemetro? Eh?

Già che siete lassù tu e zret, fate qualche foto alle scie, mi raccomando, e gli spaghetti....al dente

Hedges

Hanmar ha detto...

Dove dove???

Metti un accidenti di link, senno' mi perdo in quel casino.

Saluti
Hanmar

Hanmar ha detto...

Manno', dai, voleva essere ironico!!!

Piu' o meno come il nostro PdC coi raggi UVA :D

E' che ad entrambi non riesce molto bene.

Saluti
Hanmar

Hanmar ha detto...

Comunque, un consiglio editoriale per i fratellini:

http://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3631

Saluti
Hanmar

Hedges ha detto...

Si, con la differenza che il PdC dice che abbiamo capito male e ritratta, questi ti danno del disinformatore e perseverano.

Hedges

BigRedCat ha detto...

No, Han.. l'ho capito che voleva essere ironico. E' che ha sbagliato ironia, come fece tempo fa l'amico nostro che parlava con tutte le K nel sito di Virginia Capretta e Lupetta Felice..
Perchè l'acqua, a 40 gradi.. bolle veramente, in determinate condizioni di pressione, più o meno alla quota tipica delle scie :-)

Hanmar ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Hanmar ha detto...

Uh...
Chiedo vena, preferibilmente arteria.

Hai perfettamente ragione, ogni tanto ho ancora un po' di speranza per certi individui.

Saluti
Hanmar

markogts ha detto...

UFFA! Avrei una tonnellata di cose da dire sul blog di Paolo, ma se aspettiamo Vibra, avvoia... Peccato. E' la prima volta che vedo un post "suicidato".

A proposito di ghiaccio che fonde a -15°C, quello non l'ho mai visto, ma questo è altrettanto interessante.

markogts ha detto...

Scusate, a costo di fare la figura dell'ingenuo e/o spaccamaroni, ma leggo:

"Roma - Sciopero bianco in Alitalia. I piloti di Anpac e Up hanno avviato da questa mattina uno "sciopero bianco" applicando "in modo fiscale" le regole relative ai controlli che precedono il volo rallentando quindi le operazioni."

Ora, chiedo ai piloti che passano da queste parti: ma perché, di solito i controlli pre-volo vengono fatti alla pene di segugio, uno si tre no? O_o

Guardate che comincio ad avere paura di volare, eh.

PS Sia chiaro che non ho NESSUNA intenzione di discutere di Alitalia, è che proprio non mi torna questa dichiarazione.

axlman ha detto...

È una frase che volevo commentare anche io, ma veramente mi sta passando la voglia di scrivere su ogni scemenza partorita da quei due fenomeni.

Piccolo quiz tra gente che almeno di fisica ne capisce qualcosa: per poco Antonio non ha cannato anche sull'acqua che ghiaccia a 15°C, dico per poco perché, qual è la rara particolarità che contraddistingue l'acqua e che tra l'altro è uno dei motivi per cui sulla Terra si è riuscita a sviluppare la vita?

markogts ha detto...

Qualcosa di "anomalo"? hihi

Comunque la frase citata non l'ho trovata sul loro sito, ma sul sito del Giornale (e non saltate a conclusioni affrettate) in contesto assolutamente extra-scie-comiche. Era pour parler..

axlman ha detto...

@markogts

Non mi sono spiegato, oppure non ho capito: la frase che volevo commentare io è quella di Zret riportata dal Grande Gatto Rosso come contenuto del post, quella sull'acqua che volle e ghiaccia e si trasforma in vino, non la tua sull'Alitalia.

Luciano ha detto...

?

Luciano ha detto...

Sono certo che è solo un incubo dovuto al fatto che ho mangiato troppi fagioli e non riesco a scoreggiare!

axlman ha detto...

Povero Corrado, anche i suoi studenti hanno capito quant'è boccalone e lo prendono per i fondelli... e Rosario dietro, due pescioloni con un amo solo.

peev delta mike ha detto...

ciao markogts
lo sciopero bianco non si riferisce alle checklist, ci mancherebbe ma ad altro, se vuoi scrivimi ti spiego meglio
ciao e vola tranquillo

cazzar_enemy@libero.it

Riccardo ha detto...

Ma io l'acqua la ho fatta bollire anche a temperatura ambiente...
Non ciu vuole niente, basta una siringa di plastica...
Ma tutto questo che c'entra?
E la storia dei cellulari che si ricaricano da soli? Oh, quello dice di essere un prof di fisica... Mi sa che dovrò scrivere a chi di dovere.

Marco ha detto...

ci provo io, ci provo io!!!!

@Marko

Nel tuo video quella non e' acqua ma e' una soluzione sovrassatura di acetato di sodio. Quando l'acetato viene disturbato (basta anche agitarlo o mescolarlo) precipita con una reazione piuttosto veloce..

@Axlman
La particolarita' principale dell'acqua e' che raggiunge la densita' massima intorno ai 4°C. E' grazie a questa botta di culo che i laghi ghiacciati riescono a mantenere acqua liquida al di sotto del ghiaccio. Se il ghiaccio fosse piu' pesante della fase liquida ghiaccerebbero completamente.
Dal punto di vista molecolare si spiega col fatto che col diminuire dell'energia cinetica si assumono delle strutture solide che portano ad un aumento di volume totale.
Per l'acqua salata il discorso e' leggermente diverso perche' il punto di congelamento dipende dalla quantita' di soluti e la densita' massima si raggiunge a 0 gradi circa...ma il ghiaccio e' sempre piu' leggero..

Ho vinto quaccheccosa? Sarebbe contento il mio prof. di chimica inorganica che mi ha martellato 6 mesi ma qualcosa e' rimasto...

Marco ha detto...

@Riccardo

Sempre bello e interessante quell'esperimento. Lo feci vedere ad alcuni studenti durante un breve periodo di supplenza..
Per fortuna si puo' fare anche senza una campana a vuoto!

Riccardo ha detto...

Ma quello dell'acqua non poteva essere solo acqua sovraraffreddata?
Io ricordo demenziali esperimenti di acqua riscaldata a più di cento gradi nel forno a microonde, tenendola ferma con uno strato di olio di semi, che poi esplodeva con effetti molto folcloristici disturbandola appena appena... esperimenti suggeriti da quel pazzoide che teneva la rubrica "the amateur scientist" su Scientific American.

Marco ha detto...

@Riccardo

Ovviamente non ho uno spettrometro negli occhi e anche se lo avessi non sarebbe facile usarlo con un video di youtube..

Detto questo puo' certamente essere acqua surraffreddata. Anzi senza il puo', e' probabile che il tizio del video abbia lasciato la bottiglia fuori durante la notte in inverno...tappata...

Lo stesso effetto pero' lo si puo' ottenere appunto con la soluzione sovrassatura, e il bello e' che solidifica in maniera esogena e tranquillamente a temperature del liquido di 8-10 gradi e a temperatura ambiente...e' molto realistico...

Riccardo ha detto...


Claudia ha lasciato un nuovo commento sul post "Il parere di Maurizio Baiata sulle armi chimiche e...":

Ciao a tutti! è arrivata la risposta all'interrogazione di DI Pietro...
fatevi due risate...

http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_16/showXhtml.Asp?idAtto=3573&stile=6&highLight=1&paroleContenute=%27INTERROGAZIONE+A+RISPOSTA+SCRITTA%27



Risate? perché? che risposta si aspettava?

BigRedCat ha detto...

Quiz di Axlman?
Piccolo quiz tra gente che almeno di fisica ne capisce qualcosa: per poco Antonio non ha cannato anche sull'acqua che ghiaccia a 15°C, dico per poco perché, qual è la rara particolarità che contraddistingue l'acqua e che tra l'altro è uno dei motivi per cui sulla Terra si è riuscita a sviluppare la vita?

Altre risposte al quiz di Axlman?
in palio la carica di Sbufalatore Fisico del Comitato Banfer Enemy.
Fatevi avanti!

kassovitz ha detto...

@riccardo

~k99~ ha detto...

La risposta a Di Pietro è patetica perchè per rispondere non ha fatto una, ma dico una Analisi, ho una qualunque Ricerca, se non quella con google per fare un bel riassunto delle ricerche fatte dai "siti" indipendenti =___=


...come se straker e soci avessero mai fatto una, ma dico una analisi (seria), o una qualunque ricerca(seria), se non quella con google per fare un bel riassunto delle ricerche fatte dai siti indipendenti (tralascio la faccina dubbiosa)

axlman ha detto...

Riccardo ha scritto:
che risposta si aspettava?

Probabilmente: Moriremo tutti!!!!


Il Quiz
Marco ci è andato vicino, ha avuto l'intuizione giusta, ma non è stato del tutto esaustivo, in quanto manca la spiegazione del perché l'acqua, solidificando, diminuisce la sua densità: il motivo preciso di ciò è la famosa particolarità molto rara che chiedevo, e senza la quale l'acqua potrebbe benissimo ghiacciare a 15°C (e quindi la vita non esistere).

Altro aiutino: la faccenda della vita non ha tanto a che vedere con laghi ghiacciati in superficie che non ghiacciano sotto, quanto con mari che non ghiacciano proprio perché...

Hedges ha detto...

mah, ci provo:

L'acqua a 4° C è più densa del ghiaccio, avvicinandosi poi alla temperatura di solidificazione (0° C) la densità diminuisce. Quindi il ghiaccio, meno denso dell'acqua, galleggia, e fa da isolante termico per l'acqua che sta sotto che altrimenti ghiaccierebbe fin sui fondali uccidendo tutti gli organismi che vivono dentro l'acqua.

ci sono od ho sparato la solita fregnaccia?

Hedges

BigRedCat ha detto...

"Altro aiutino: la faccenda della vita non ha tanto a che vedere con laghi ghiacciati in superficie che non ghiacciano sotto, quanto con mari che non ghiacciano proprio perché..."

Per via di HAARP? O dei sali di ricaduta dalle scie chimiche che alla lunga fanno da antigelo?
Scherzo! Sono giudice imparziale. Sotto con le risposte? La carica è allettante!

Hedges ha detto...

ho scritto tardi e non mi sono accorto dell'aiutino,
fregnaccia già scritta

hedges

axlman ha detto...

Ehm, sì, Hedges, spiacente ma la tua era una ipotesi era sbagliata, anche perché io ho parlato di nascita della vita, non di sua protezione dall'estinzione.

BigRedCat ha detto...

mmm... correnti verticali salate successive al congelamento della superficie? Sostrato non salato rispetto alla crosta congelata?

DAI! Aiutatemi!

axlman ha detto...

Gattone, tu la risposta l'hai già data nel corpo del post, ma non sotto forma di parole: esplicala, articolala, scrivila...

E lasciate perdere correnti o isolamento termico o salinità o altro: si parla di una proprietà fisica molto semplice che riguarda tutti gli elementi e composti chimici, ma l'acqua, e pochissimi altri, fanno i bastian contrari, cioè la hanno ma, come dire, "invertita" rispetto agli altri.

BigRedCat ha detto...

ahhh. Nel diagramma di fase, allora?
In effetti acqua e pochi altri materiali hanno la caratteristica di solidificare in un certo modo.. eh eh? Giusto?

axlman ha detto...

Ntz...
niente saccio...
già troppo spifferai...
soluzioni ben spiegate cercate di dare...
altrimenti...

Marco ha detto...

@ Axlman

Si non sapevo quanto andare nel dettaglio. Comunque l'acqua aumenta di volume soprattutto perche' riesce a clatrare un gran numero di bolle d'aria e per la presenza dei famigerati ponti idrogeno che ne organizzano la struttura cristallina in maniera diversa e non molto efficiente dal punto di vista dello spazio.

La temperatura di passaggio alla fase solida varia praticamente solo in base ai soluti (proprieta' colligativa). Molecolarmente e' dovuto al fatto che avendo piu' molecole in soluzione c'e' anche un'energia cinetica media piu' elevata.

Le acque del mare ghiacciano eccome. E fanno ghiaccio dolce.
Solo che arrivano a 0 e sottozero senza ghiacciare.

Credo di non aver capito, a parte le particolari proprieta' dell'acqua, cosa c'entri con la possibilita' di vita sulla terra il fatto che i mari non ghiaccino (cosa appunto non vera). Anche in mari di metano o ammoniaca con relativa crosta ghiacciata c'e' la possibilita' che si sviluppi la vita...

axlman ha detto...

Marco, da un certo punto di vista tu stai andando fin troppo nel dettaglio: il legame idrogeno tra le molecole d'acqua provoca qualcosa che nell'acqua è diverso, invertito rispetto alla quasi totalità degli altri composti ed elementi.
Tale particolarità di quel qualcosa provoca, tra le altre cose, la faccenda del ghiaccio meno denso dell'acqua liquida ma ad esempio, impedisce anche all'acqua di ghiacciare a 15°C sempre e comunque (mentre può tranquillamente bollire a 40°C, giocando con la pressione).

L'acqua del mare può ghiacciare, certo, ma senza la famosa caratteristica particolare, oceani e mari sarebbero un blocco di ghiaccio unico, e l'acqua non si limiterebbe a ghiacciare solo dove fa freddo in superficie.

Non posso aiutare di più, altrimenti dico tutto, e l'ho già quasi fatto.

Marco ha detto...

Niente, a parte la polarita' dell'acqua (che e' direttamente legata al legame idrogeno) non mi viene in mente niente....

Per quel che ne so gli oceani non si congelano completamente solo perche' le diverse densita' dell'acqua (dovute anche alla sua salinita') li fanno stratificare con un termoclino costante. Le acque dolci stratificano ma non per tutto l'anno.

Ma tant'e', ho invitato a cena una bella ragazza e faccio la pasta con le cozze. Spengo il computer e accendo il romanticismo.
E' tutto sommato un bel modo di rinunciare.

:D Buona serata a tutti.

axlman ha detto...

Le diverse densità al variare della profondità sono dovute anche alla salinità, ma soprattutto a... e quantitativamente variano... ma nonostante questo l'acqua non ghiaccia perché...

P.S.
Con vita intendo la vita come la conosciamo noi (anche se sarebbe meglio dire comunemente intendiamo noi, che non esiste ancora una definizione universalmente accettata del termine): non voglio certo discettare di tutti i casi possibili e immaginabili.

BigRedCat ha detto...

Pizza poi ci penso!!!

Grande quiz!

axlman ha detto...

Ancora un chiarimento, che mi sono accorto che ho fatto una considerazione che potrebbe fuorviare.

Proporre il legame idrogeno come soluzione del quiz è "sbagliato" e anche averne parlato può creare fraintendimenti perché è vero che nel caso specifico dell'acqua la famosa particolarità è dovuta ad esso, ma non c'è correlazione biunivoca tra i due fenomeni: nel senso che la particolarità da individuare può esistere anche senza che ci sia per forza di mezzo il legame idrogeno, ed infatti essa è presente in altri elementi e composti (pochi ma ci sono) dove tale legame non compare.

markogts ha detto...

7 novembre 2008 21.03
Blogger markogts ha detto...

Qualcosa di "anomalo"? hihi

axl, vuoi dire la pendenza della curva liquido-solido nel piano temperatura-pressione?

Hedges ha detto...

...... i tipi II III IV ecc....?????

Hedges

axlman ha detto...

E abbiamo un vincitore!!!!

Insomma quasi, se spiega per bene in cosa consiste la particolarità e perché porta al fatto che l'acqua non può ghiacciare a 15°C solo giocondo con la pressione e soprattutto perché grazie ad essa oceani e mari non sono degli enormi blocchi di ghiaccio.

axlman ha detto...

Scusate, il quasi-vincitore è markogts, non l'avevo specificato.

Spiacente Hedges i tipi di ghiaccio non c'entrano.

Hedges ha detto...

Oddio, la sovrapressione occorrente per formare i tipi II III... incidentalmente spiega il perchè non si può formare in mare, a pressioni più alte comunque di quella terrestre, ma riconosco la quasi vittoria di markogts e gli lascio il campo, (McCain docet)

Tanti saluti e buonanotte
(domani tennis alle 8)
Hedges

axlman ha detto...

Sì, Hedges hai ragione anche tu, nel senso che alla fine tutto è bene o male collegato, ma il punto di partenza è quello che ha indicato markogts:
vediamo se adesso riesce a spiegare meglio la cosa (se vuole ovviamente).

Buona partita.

BigRedCat ha detto...

Marko, sono lieto di consegnarti il premio pattuito. Complimenti!

Marco ha detto...

@Axlman

Con vita intendo la vita come la conosciamo noi (anche se sarebbe meglio dire comunemente intendiamo noi, che non esiste ancora una definizione universalmente accettata del termine): non voglio certo discettare di tutti i casi possibili e immaginabili.


Anche io la intendevo cosi'. Infatti metano e cianobatteri vivrebbero benissimo in un mare di metano e ammoniaca liquidi sotto una crosta di ghiaccio spessa chilometri.
Astrobiologia per quanto strano e' uno degli esami che ho fatto e quando si cerca vita su altri pianeti ti assicuro che la si cerca soprattutto come la conosciamo noi.

Vediamo dove finisce per parare il discorso, poi semmai aggiungo qualche altra considerazione.

brain_use ha detto...

ma porcapuzzola.
Mi perdo sempre le discussioni interessanti!

E fate un fischio, no?

axlman ha detto...

C'è ancora posto: markogts ha beccato la particolarità, ma ancora non l'ha esplicitata nei suoi punti interessanti, tipo gli oceani che non ghiacciano in blocco grazie ad essa.

brain_use ha detto...

Infatti, è da ieri sera che ci penso e "ravano" nei ricordi del liceo.
Mi vengono in mente i ponti idrogeno (e la loro responsabilità sulla temperatura di ebollizione del'acqua relativamente alta e la bassa densità del ghiaccio).
Mi viene in mente la tensione superficiale e il fatto che è un ottimo solvente, parlando di caratteristiche importanti per la vita.

Lo spunto fornito da Marko dovrebbe essere legato al fatto che l'acqua aumenta di volume in fase di solidificazione con le conseguenze già esplicitate da altri.

Probabilmente mi manca un tassello...
Aspetto con curiosità crescente lo "spiegone" definitivo!

markogts ha detto...

Penso che tutti sappiamo che il ghiaccio è meno denso dell'acqua. L'esatto perché non ve lo so dire, so che c'entra il legame idrogeno E la forma particolare della molecola d'acqua, per cui a bassa temperatura le molecole tendono a disporsi in maniera più "ingombrante" (e la cosa non si esaurisce a 0°C, ma vale in tutto il campo 0-4°C, dopodiché torna a comportarsi come tutte le altre sostanze, cioé torna a dilatarsi all'aumentare della temperatura).

Ora, ragioniamo un attimo: "espandersi" significa anche fare "forza" verso l'esterno. Allora, una reazione che prevede l'espansione, sarà facilitata se la pressione si abbassa, e ostacolata se invece la pressione si alza. E' appunto il caso del ghiaccio. Se la pressione aumenta, l'acqua trova "meno faticoso" restare allo stato liquido, anche se fa meno di 0°C. Si può arrivare fino a -20°C con la giusta pressione, vedi qui, in particolare il secondo grafico nella zona tra 0 -20°C e 0-200MPa, la curva con pendenza "diversa". Chiaramente, nell'altro verso, quello cioé di RIDURRE la pressione per AUMENTARE la temperatura di fusione, è possibile solo per un'atmosfera di pressione, troppo poco (il punto triplo dell'acqua è in condizioni di quasi vuoto ed è a 0,01°C).

Conseguenze:

-un lago, ghiacciando, si ghiaccia prima in superficie, creando così uno strato isolante che preserva il resto del lago.
(se l'acqua si comportasse come l'acciaio fuso, per esempio, ogni pezzo di ghiaccio affonderebbe e si stratificherebbe fino a ghiacciare completamente).

-Un pattino affilato crea una maggior pressione, quindi più acqua lubrificante e scivola meglio sul ghiaccio (anche se recentemente sono stati scoperti altri meccanismi coinvolti nella faccenda).

PS scusate il ritardo nella risposta, ma mi ero letteralmente perso tra la miriade di blog e post antisciechimiche. Urge una coordinazione, IMHO.

mastrocigliegia ha detto...

...fatto che l'acqua non può ghiacciare a 15°C solo giocando con la pressione
Per riconoscere al quel pozzo (abbronzato) di scienza che è Zret i suoi meriti, mi corre l'obbligo di precisare che ciò che ha detto non è completamente privo di fondamento.
Purtroppo non ho sottomano dei riferimenti, e al momento vado a memoria. Però la curva temperatura-pressione dell'equilibrio solido-liquido, ad un certo momento inverte la pendenza che diventa positiva.
Non ricordo a quanti fantastiliardi di atmosfere ciò avvenga, ma avviene, anzi deve avvenire, a costo di raggiungere le pressioni che formano le stelle di neutroni.
Questo vuol dire che giocando con la pressione si può solidificare l'acqua (d'altra parte che mai possono fare certe persone se non giocare?), anche se per farlo bisogna andare al centro della Terra o giù di lì.

Ovviamente questo non per mitigare le ca.... di Zret & C, ma per fare un discorso completo.

Già che ci sono segnalo una mia castroneria, nella quale stavo cedendo.
Mi riferivo al filmato della sovraffusione dell'acqua.
Lì per lì avrevo optato per l'ipotesi acetato-di-sodio (o qualche altro sale sovrassaturo). Questo perché quando si versa il contento della bottiglia, non si ha un unico blocco di ghiaccio, ma un materiale pastoso, facilmente spiegabile con il sale solidificato inzuppato nell'eccesso di acqua.

In realtà è falso.
Nella passaggio liq->solido viene rilasciato calore, e nei pochi istanti dell'esperimento non si ha scambio significativo di calore con l'ambiente
Poiché la solidificazione dell'acqua produce calore (circa 80 cal/g), mentre per scaldare un g di acqua di 1° ci vole circa una cal., se partiamo da un liquido a -16°C, il calore liberato dalla solidificazione di 1/5 (cioè 16/80) dell'acqua basta a portare a 0° la rimanente acqua. (forse un po' di più, perché è più difficile scadare l'acqua fredda che quella calda: non ho i valori corretti).
In ogni caso si avrà sempre del ghiaccio solido diperso in acqua liquida (cioè neve fradicia), proprio come appare.
Solo partendo da -80° (più o meno, se ci si riesce) si avrà tutto e solo ghiaccio.

Questo a uso e consumo di Vibra (se mi legge e se mi capisce).
Mai fermarsi alla prima impressione e poi darsi ragione a tutti i costi.

mc

markogts ha detto...

Si, Mastro, in quel grafico che ho linkato prima, si parla di circa 700MPa (7000 atmosfere o 70.000 metri di colonna d'acqua) per ghiacciare a +15°C.

A proposito dell'acqua superrafreddata, da quel che mi risulta è impossibile scendere sotto i -20°C, ma... "mai dire mai". Confermo i tuoi ragionamenti sul calore di fusione del ghiaccio pari a 80 kcal/kg. Se l'acqua ha -16°C, solo 1/5 di questa ghiaccerà, il calore rilasciato dalla solidificazione impedirà al resto di solidificare.

brain_use ha detto...

Ok: adesso i tasselli sono a posto.
Grazie a Mastro e Marko!

mastrocigliegia ha detto...

A proposito dell'acqua superrafreddata, da quel che mi risulta è impossibile scendere sotto i -20°C, ma... "mai dire mai".

Credo che non ci sia un limite minimo teorico alla temperatura alla quale l'acqua sopravvive liquida. Però quanto più vai giù di temperatura tanto più instabile il sistema diventa, al punto che solo a guardarlo solidifica.

markogts ha detto...

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/chem03/chem03928.htm

Anche il miele...

Marco ha detto...

Si ma...si ma....

Allora secondo voi perche' gli oceani non sono un unico blocco di ghiaccio?
Io ho dato una mia spiegazione ma non mi sembra se ne sia parlato piu'..

E inoltre, finora abbiamo tutti parlato della stessa cosa ma apparentemente non era quello che intendeva Axlman..

Volendo tirare le somme?

markogts ha detto...

Si, Marco, la tua osservazione è esatta, ed è una conseguenza della particolare struttura molecolare dell'acqua. Il riassunto di tutto ciò è dato dal diagramma delle fasi dell'acqua, dove appunto la curva solido-liquido ha una pendenza "negativa".

Comunque axlman ci dirà cosa intendeva esattamente.

Marco ha detto...

@ Marko

Infatti stiamo tutti dicendo la stessa cosa...solo a diversi livelli..

Preciso che vorrei sentire l'opinione di Axlman perche' sono curioso, e' nata una bella discussione stimolante ed e' interessante vedere come delle persone normodotate si approcciano a un problema..

Se fossimo in un forum sciachimista avremmo fatto della facile ironia, qualche osservazione completamente sbagliata (che avrebbe confermato la nostra idea) e magari qualche battuta di spirito o un "moriranno tutti tra atroci tormenti, ma prima i debunker".
Invece siamo qua a discutere pacatamente, ognuno con la sua idea magari ma pronti a vedere le ragioni degli altri ed eventualmente a cambiare opinione (come io e MC riguardo all'acetato di sodio..).

Guarda tu se nel 2008 sia giusto che mi debba stupire di non essere circondato da matti...

brain_use ha detto...

Guarda tu se nel 2008 sia giusto che mi debba stupire di non essere circondato da matti...

:)


Comunque concordo: le osservazioni sono tutte convergenti verso lo stesso fenomeno.

Probabilmente Axlman voleva porre l'accento sull'aspetto dell'influenza della pressione sulla temperatura di solidificazione dell'acqua, visto che ha immediatamente sottolineato la tua prima relativa alla pendenza negativa della curva liquido-solido.
Attendiamo delucidazioni finali.

axlman ha detto...

@ mastrocigliegia

Guarda che ’o professore la frase dell'acqua che ghiaccia a 15°C l'ha detta ironicamente, volendo intendere che sono tutte scemenze.


@ tutti

Miiiiiiii... ma quanto siete complicati.
Dimenticatevi il legame idrogeno, abbiamo detto che l'importante è la dipendenza da P e da T durante la solidificazione dell'acqua: nell'acqua l'aumentare di P invece di favorire la solidificazione (come succede per praticamente tutti gli altri materiali) la scoraggia fortemente.

Più sale P e più T deve scendere, per poter avvenire la solidificazione: se invece di succedere così succedesse il contrario (cioè succedesse quello che avviene per gli altri materiali) che acccadrebbe negli oceani?

A 'sto punto comunque mi viene il dubbio che sbaglio io, che a me sembra ovvio, ma nessuno lo vede.

markogts ha detto...

Non ho mai considerato la possibilità (per una qualsiasi sostanza) di solidificazione per sola pressione. Adesso capisco perché ci abbiamo impiegato tanto. La mia risposta era "girata di 90°" rispetto alla tua domanda (P(T) invece di T(P))

Comunque il legame idrogeno è la causa "a monte" del legame tra P e T: senza i 104,5° tra gli idrogeni e senza la loro interazione con gli idrogeni delle altre molecole, l'acqua se ne starebbe, solida, in qualche reticolo ordinato stile EC o CFC, compatto, come gran parte degli altri solidi, e addio anomalia.

axlman ha detto...

markogts nell'acqua la particolarità della pendenza della curva della trasformazione liquido-solido è dovuta al legame idrogeno.

Ma, come avevo spiegato prima a Marco, non c'è corrispondenza biunivoca tra i due fenomeni, nel senso che esistono materiali che presentano la stessa particolarità, ma senza che sia dovuta al legame idrogeno.

Ecco perché mi fermo, nella ricerca dei motivi, alla pendenza della curva: perché a causare quella particolarità non c'è un unico motivo, ma ce ne possono essere più d'uno.


Ora però sono curioso anche io: gli elementi li avete tutti, ma nessuno risponde, e comincio davvero a credere di aver pensato una cretinata.

Ultimo indizio: in più d'uno avete parlato di ghiaccio che si forma in superficie.
Bene benissimo, perché è questo quello che accade nella realtà: l'acqua, quando fa abbastanza freddo, ghiaccia in superficie.
Ma cosa accadrebbe se l'acqua avesse la pendenza della curva invertita? Da dove comincerebbe a formarsi il ghiaccio e perché?

markogts ha detto...

L'ho scritto prima, comincerebbe ad accumularsi sul fondo, e nel giro di poco tempo sarebbe tutto un blocco di ghiaccio. Anche se si formasse a profondità minori, affonderebbe. Come dici tu, la pressione comunque favorirebbe il congelamento a grandi profondità.

***

Vero è che il legame idrogeno ce l'hanno tanti, ma solo la molecola d'acqua ha quella forma così ingombrante che le impedisce di "impaccarsi", di cristalizzare in maniera più compatta del liquido.

axlman ha detto...

Ma scusa, perché questa fissazione del ghiaccio che si forma in superficie?

Nella stragrande maggioranza della superficie degli oceani e dei mari, si forma ghiacccio in superficie che poi galleggia? No.

Senza la famosa particolarità, si formerebbe ghiaccio in superficie sulla stragrande maggioranza di mari e oceani, che poi affonderebbe? Sempre no, ma l'acqua si congelerebbe lo stesso, senza quella particolarità.
Perché di preciso? Poi mi arrendo e spiego come la vedo io.

Marco ha detto...

@Axlman

Si ma dire che la particolarita' dell'acqua e' di avere una retta solido liquido inclinata vuol dire nulla. Quella deriva da una misura sperimentale e punto.
Il punto sarebbe dire perche', e se non per via della polarita' e dei ponti idrogeno per cos'altro?

Certo, se cosi' non fosse all'aumentare della pressione dovremmo avere ghiaccio anche a temperature piu' elevate, cioe' tendenzialmente si ghiaccerebbe il fondo degli oceani. E poi via via tutto il resto. O se non altro avremmo mari molto ma molto piu' freddi.
Ma stiamo parlando di pendenze estremamente positive di quella curva, mentre per l'acqua e' molto prossima alla verticale.

E tutto questo non minerebbe assolutamente la possibilita' di esistenza della vita come la conosciamo. Vedi per esempio Titano (satellite).

Ah forse ho capito, la vita cosi' come la conosciamo si estinguerebbe perche' se la pendenza fosse estrema, l'acqua ghiaccerebbe a 15° e Zret avrebbe ragione, il che distorcerebbe il continuum spazio tempo per un evidente paradosso facendo precipitare il mondo in un buco nero...tutto entro il 2012! :)

axlman ha detto...

Marco ha scritto:
tendenzialmente si ghiaccerebbe il fondo degli oceani. E poi via via tutto il resto.

Evvai, allora non sono l'unico che ci è arrivato: ma io non userei "tendenzialmente", visto che sul fondo degli oceani la T è praticamente 0°C (forse anche meno) e la pressione è di parecchie atmosfere, quindi con la pendenza invertita l'acqua comincerebbe a ghiacciare da lì e ci meterebbe ben poco a trasformarsi in un blocco unico.

Riguardo il motivo per cui nelle cause mi sono fermato alla pendenza della curva, ne ho spiegata la ragione. Anche perché da qualche parte bisogna comunque fermarsi: altrimenti si dovrebbe spiegare perché il legame idrogeno funziona come funziona, e il perché del perché funziona così, e il perché del perché del perché ...

Per quanto riguarda la correlazione tra oceani completamente ghiacciati e non-sviluppo della vita, che mi risulti da noi la vita si è sviluppata ed evoluta appunto in mari e oceani liquidi, solo dopo è passata alla terraferma: come ti ho detto non posso mettermi a congetturare su tutte le realtà alternative possibili e immaginabili.
Oddio, nelle pozzanghere o laghetti o similari, forse qualcosa magari si sarebbe formato comunque, ma dubito che si sarebbe arrivati a qualche forma di complessità decente.
Voglio dire: batteri, amebe e roba simile saranno pure tecnicamente "vita" ma se poi non hanno la possibilità di portare a nulla di più complesso, per me non si può parlare di sviluppo ed evoluzione della vita, solo di un abbozzo molto embrionale e praticamente inutile.

markogts ha detto...

il che distorcerebbe il continuum spazio tempo

GRANDE GIOVE!!


un abbozzo molto embrionale e praticamente inutile

E si che Sanremo è vicina al mare...

ROTFL

Marco ha detto...

@ Axlman

No piano con la malta... :)

Se la pendenza fosse invertita non si congelerebbero gli oceani.
Per far si che si congelino gli oceani oltre alla pendenza invertita occorre che sia anche accentuata.
Occorre che l'acqua possa solidificare almeno a 1.100 atmosfere e con salinita' molto elevate (quindi con punto di congelamento abbassato di almeno un paio di gradi).
Di solito diagrammi del genere sono propri di tutti gli elementi che troviamo allo stato gassoso in natura...

Non e' che si debba andare tanto a ritroso nella spiegazione, nulla di atomico. Basta la parte molecolare che e' la vera causa.
Gli altri composti con curva negativa avranno altri cause (un esempio?). Ma per quanto riuarda l'acqua io mi ricordo solo questo, magari mi sbaglio e qualcuno si ricorda gli altri.
Dire solo la pendenza della curva equivale a dire che l'acqua bolle a 100 °C perche' la curva si impenna in maniera anomala.
La curva e' un derivato sperimentale e teorico, non e' ne' la causa ne' la realta'...

In ultimo, le condizioni in cui si e' formata la vita sulla terra sono ben diverse da quelle attuali. Ci sono diverse teorie in proposito ovviamente ma di sicuro la vita non puo' essere nata negli oceani. Piu' probabile attorno a dei vent vulcanici o in piccole pozze, e sempre li' deve essersi sviluppata per motivi di mutazioni (i raggi UV vengono efficacemente bloccati nei primi 30 cm d'acqua).
Siccome non sappiamo esattamente come si sia passati da un batterio a un organismo complesso (ediacara etc.) direi che e' assurdo dire cosa sia e cosa non sia possibile in maniera categorica.
Fatto e' che su Europa c'e' una spessa crosta di ghiaccio e guardacaso e' uno dei posti piu' probabili per trovarvi forme di vita, grazie ai vulcani e ai geysers sotto la crosta..
Ma siamo completamente OT quindi se volete la trancio qua...

Scusate la pedanteria ma l'argomento mi ha appassionato.

mastrocigliegia ha detto...

@axl
Guarda che ’o professore la frase dell'acqua che ghiaccia a 15°C l'ha detta ironicamente, volendo intendere che sono tutte scemenze

Come ha citato il grande TM, anche un orologio fermo segna l'ora giusta due volte al giorno.

L'unico modo che ha Zret per dire qualcosa di sensato è credere di dire qualche fesseria.
Ovviamente vale il viceversa.


Cambiando discorso:
Non sono convinto che si possa "spiegare" il non-ghiacciamento dei mari con al pendenza negativa della curva L-S.
Come ha detto Marco, la pendenza negativa è solo un'altro modo di dire che il ghiaccio fonde sotto pressione: si espone un fatto d'esperienza ma non si aggiunge nulla (al massimo si è più quantitativi).

In effetti non c'entrano più di tanto i legami a idrogeno (anche l'alcool, ad es. è liquido per i legami a idrogeno, ma gelando diminuisce il volume) che sono il modo per cui le molecole d'acqua stanno attaccate.

Tutto dipende dalla geometria delle molecole.
Nel solido un idrogeno di una molecola sta vicino all'ossigeno di un'altra. (da visualizzare con un font fixed-space: non posso uploadare un'immagine nè ho voglia di cercarne una già fatta)

H
/ .
H--O O--H
. |
H H
| .
O H
/ . /
H O
|
H

(con il punto indico il legame a idrogeno).
Questa è una esemplificazione, dato che la struttura è tridimensionale.
A questo modo, però, si "spreca" spazio (rimane un "buco" nel mezzo dell'esagono). Se si spinge con la pressione, l'esagono si rompe, aumenta lo spazio disponibile ma si distrugge anche la rigidità della struttuura, e il materiale da solido torna liquido. Lo stesso se si aumenta la temperatura.
Le molecole s'agitano, l'esagono si rompe e i cocci s'impaccano meglio. Continuando a scaldare, però, l'agitazione fa allontanare ancora le molecole, e il volume aumenta.

mastrocigliegia ha detto...

ps.
C'è un casino.
Il tentativo del disegnino in ascii-art (chiamiamolo così) è una cag.ta.

Una volta pubblicato si perdono gli spazi e copiarlo in un fixed space non porta a nulla.
Inoltre non posso (per questioni di filtri aziendali) cancellare il post per tentare di fare qualche variazione.

Quindi:
1) Vi tenete lo scarabocchio così com'è (tanto non peggiora di molto la comprensibilità).
2) un admin mi cancella questi post, visto che il suicidio non mi è consentito. Magari se mi torna la voglia, e ritrovo un po' di tempo proverei a rifarlo.

sorry

mastrocigliegia -chiocciola- yahoo.it

markogts ha detto...

Mastrociliegia, sebbene non si capisca niente dalla tua ascii-art, la spiegazione era esattamente quello che intendevo io: spreco di spazio dovuto alla forma della molecola e al legame idrogeno. Ovvio che l'acqua non è l'unica con il legame idrogeno, ma e l'unica che effettua quel legame in quella posizione.

Marco ha detto...

@Marko e MC

Concordo e sottoscrivo in pieno!

BigRedCat ha detto...

(...)Quindi:
1) Vi tenete lo scarabocchio così com'è (tanto non peggiora di molto la comprensibilità).
2) un admin mi cancella questi post, visto che il suicidio non mi è consentito. Magari se mi torna la voglia, e ritrovo un po' di tempo proverei a rifarlo.

Cancellare quel post? Fossi matto!
:-))

axlman ha detto...

Prima le risposte facili: gallio, stessa proprietà dell'acqua ma di legame idrogeno, manco per niente.

Poi, riguardo il quiz, non ho spiegato le "regole" perché mi sembravano sottintese: non volevo discutere di chimica del reale, ma di fanta-chimica, del mondo degli "e se", senza buttare a mare il reale del tutto, ma solo il minimo indispensabile per giocarci su (presente la tiotimolina di Asimov?).
Le regole del gioco, così come nella fantascienza "seria", sono quelle di cambiare qualcosina e immaginare cosa succederebbe se...

La cosa cambiata deve essere singola, piccola e relativamente di fantasia, ma senza doverci riscrivere tutto l'universo attorno: nel senso che, giustamente, se nell'acqua si rovesciasse la pendenza, allora il legame idrogeno funzionerebbe in un altro modo, ma allora si potrebbe spostare anche il punto triplo e l'acqua avere tutte le sue caratteristiche diverse da quelle attuali. Il gioco finirebbe subito con: "un'acqua di fantasia così non sappiamo che proprietà avrebbe, non c'è risposta" e tutti a casa.

Quindi, per far funzionare il gioco che avevo proposto io, cambiando il minimo indispensabile e solo quello, basta ribaltare la pendenza della curva di solidificazione ed ecco che gli oceani sarebbero diventati quasi subito dei blocchi di ghiaccio. Se vai a disquisire sul legame idrogeno e tutto il resto, il gioco finisce in nulla, come dicevo prima.
A meno che non esista qualcuno così bravo da costruire interi universi di fantasia, ma perfettamente coerenti internamente, partendo dal legame idrogeno che funziona in modo leggermente diverso da quello reale, ma ne dubito, essendo io ateo.

markogts ha detto...

Scusate, posso appropriarmi del titolo "Sbufalatore Fisico del Comitato Banfer Enemy"? Almeno in prova... please!?

axlman ha detto...

In quanto autoproclamatomi Eminenza Grigia dell'illustrissimo e potenterrimo, nonché segretissimo, Comitato Nazionale Banfer Enemy, ti do la mia benedizione: vai e debunka, in nomine CIA, NWO et Massonica Reptilia.

Marco ha detto...

Io invece posso fare il bidello?

:)

BigRedCat ha detto...

@marko e Marco

Avete la benedizione del Presidente. Confermo quanto già detto dall'Eminenza Grigia.
Andate e Sbufalate!!!